Jakie są aktualnie najważniejsze elementy strategii Ministerstwa Finansów w kwestii promocji obrotu bezgotówkowego?

Zanim przejdę do tej kwestii, chciałbym podkreślić, że nie jestem przeciwnikiem gotówki. Dla mnie gotówka jest ważna i potrzebna. Ale trzeba się zastanowić, jak uregulować sytuację, gdy ktoś na przykład za mieszkanie chce zapłacić milionem złotych w gotówce. Nie jest również w interesie przedsiębiorców nieakceptowanie płatności gotówkowych, z uwagi na popularność tej formy płatności.

Czyli Pana zdaniem potrzebny jest limit na płatności gotówkowe nie tylko dla firm, ale także dla klientów indywidualnych?

Tak. Dziś jest tak, że firmy obsługujące klientów indywidualnych muszą akceptować płatności gotówką. Natomiast na początku przyszłego roku wejdą w życie przepisy, które ten obowiązek ograniczą limitem w wysokości 5 tys. zł – przy należności powyżej tej kwoty akceptanci będą mogli żądać płatności bezgotówkowej. Potrzebny jest także dodatkowy limit, który ogranicza możliwość płatności gotówkowych przez klientów indywidualnych do określonej kwoty, tak jak jest to w przypadku firm. Przedsiębiorstwa mogą prowadzić rozliczenia gotówkowe do kwoty 15 tys. zł, a w przyszłym roku próg ten zostanie obniżony do 8 tys. zł. W Polskim Ładzie założyliśmy, że limit na rozliczenia gotówkowe klientów indywidualnych zostanie określony na poziomie 20 tys. zł.

Chcemy też uporządkować sytuację, w której klient przychodzi do sklepu i na przykład za pieczywo chce zapłacić banknotem o nominale 500 zł. Jeśli właściciel sklepu nie sprzeda mu go, bo nie ma jak wydać reszty, to dziś teoretycznie łamie prawo. A tak nie powinno być.

Przeczytajcie także: • Co dalej po fuzji First Data i Fiserv

Kolejna sprawa, którą chcielibyśmy się zająć w najbliższym czasie i która w pewnym sensie wiąże się z obrotem bezgotówkowym, to kwestia odpowiedzialności banków za transakcje ich klientów. Chciałbym, aby rola instytucji finansowych w tym obszarze była większa. Powinny one brać odpowiedzialność, także finansową, za transakcje swoich klientów. W Polsce można otworzyć nowy rachunek w kilka minut i tak naprawdę od razu może on służyć działalności przestępczej. Znane są sytuacje, gdy tzw. słup otwiera konto i przepuszcza przez niego duże sumy pieniędzy, po których za chwilę nie ma śladu. A na przykład w Anglii założenie rachunku trwa nieraz kilka tygodni i nikogo to nie oburza. Możliwość posiadania konta jest przywilejem, a nie obowiązkiem. Dzieje się tak dlatego, że bank nim otworzy nowy rachunek, musi poznać bardzo dokładnie klienta, sprawdzić skąd ma pieniądze i czy nie pochodzą one z nielegalnych źródeł. Oczywiście rozumiem, że banki stosują w tym zakresie wymogi KYC (poznaj swojego klienta, przyp. red.), zapisane w regulacjach unijnych, natomiast namawiam sektor do jeszcze większej współpracy w przeciwdziałaniu przestępstwom przy udziale rachunków bankowych.

A w jaki sposób te nowe zasady otwierania rachunków powinny zostać wprowadzone?

Nakłaniam banki do tego, aby przeprowadziły w tym zakresie samoregulację i część instytucji, szczególnie zagranicznych, już nad tym pracuje. Liczę na większe zaangażowanie w tym obszarze pozostałych banków. Ze swojej strony deklaruję wsparcie w ustawowym uregulowaniu dostępu do różnych baz danych, do których banki dziś dostępu nie mają, a co może ułatwić im właściwe poznanie klienta przed otwarciem mu konta i skrócić potrzebny na to czas.

Czy negatywnym skutkiem takiej regulacji nie będzie wycofanie przez banki różnego rodzaju rozwiązań, umożliwiających zdalne zakładanie rachunków na przykład przez selfie?

Dla bezpieczeństwa nas wszystkich ważne jest, by banki nie zakładały kont całkiem nieznanym sobie klientom w ciągu zaledwie pięciu minut.

A wracając do tematów bezgotówkowych. Z początkiem przyszłego roku wszyscy przedsiębiorcy posiadający kasę fiskalną będą musieli akceptować płatności bezgotówkowe, prawda?

Tak, z tym że płatność może się odbywać kartą, Blikiem, przelewem czy jeszcze innym instrumentem. Podobnie również podeszliśmy do kwestii infrastruktury płatniczej – we wspomnianej regulacji nie wskazujemy konkretnych rozwiązań, które muszą funkcjonować, np. terminale płatnicze. W obu tych aspektach pozostawiamy przedsiębiorcom pełną swobodę.

Jednak zrezygnowano z wprowadzania sankcji dla firm, które nie zastosują się do tego obowiązku…

Zgadza się, zrezygnowaliśmy z sankcji. Niemniej przedsiębiorcy, którzy nie dostosują się do regulacji, muszą mieć świadomość, że mogą trafić pod szczególną obserwację służb skarbowych. Jeżeli nie akceptują instrumentów bezgotówkowych, to muszą mieć do tego powód i na pewno nie jest nim koszt akceptacji, który obecnie jest bardzo niski. Bo obrót bezgotówkowy może być teoretycznie darmowy. Akceptacja przelewu nie kosztuje dziś praktycznie nic, a pojawiające się na rynku modele akceptacji płatności bezgotówkowych, przy udziale kas fiskalnych online, również będą tworzyć nowe możliwości dla przedsiębiorców, a więc i dla konsumentów.

Ciężko sobie jednak wyobrazić, żeby ktoś na przykład za pieczywo płacił przelewem.

To prawda, niemniej zgodnie z przepisami przedsiębiorcy powinni taką możliwość klientom dać. Co rynek z tym zrobi, jakie wypracuje modele obsługi to już zupełnie inna sprawa i mogą tu się zadziać różne rzeczy, np. przy wykorzystaniu możliwości jakie daje otwarta bankowość.

Z tym tematem silnie wiąże się kwestia obowiązku integracji kas fiskalnych z terminalami, który wchodzi w życie w lipcu przyszłego roku.

Musimy wiedzieć, że przedsiębiorcy sprzedając towar, otrzymują za niego zapłatę w formie bezgotówkowej. Jedynym sposobem na to jest integracja kas i terminali, która pozwoli nam to śledzić. Dzięki temu będziemy mogli zaproponować przedsiębiorcom bonusy podatkowe. Będą mogli na przykład szybciej odzyskać nadpłacony VAT, więcej kosztów odliczyć, itd. To zaproponowany przez nas kilka miesięcy temu program Podatnik Bezgotówkowy.

Operatorzy terminali podnoszą jednak, że nie zdążą z przeprowadzeniem zmian na swoich urządzeniach, a regulacja jednocześnie zakłada w takiej sytuacji kary dla akceptantów w wysokości 5 tys. zł.

Trwa dyskusja na ten temat. Są tu dwie strony medalu. Niektórzy operatorzy mówią, że nie zdążą, że to za mało czasu itd. Z drugiej strony interfejs łączący kasy z terminalami jest znany od czterech lat. Był czas na to, aby go wdrożyć. Niestety część firm zakupiło i wyposażyło punkty handlowo-usługowe w terminale, których funkcjonalność nie pozwala na integrację z kasami. Zastanawiamy się wspólnie z rynkiem nad najlepszym rozwiązaniem. Nie jestem fanem ręcznego wysyłania raportów przez akceptantów każdego dnia, bo pojawią się podejrzenia, że my chcemy wykorzystywać dane o paragonach klientów do swoich celów, a takie informacje nie są nam zupełnie potrzebne. Mamy jeszcze czas na rozmowy.

Myśli Pan, że będzie potrzeba wprowadzenia jakiegoś dodatkowego okresu przejściowego na taką integrację?

Nie wykluczam tego, ale w tym momencie nie planujemy wprowadzenia okresu przejściowego.

A nie obawia się Pan sytuacji, w której akceptanci nie mając integracji kasy z terminalem zrezygnują z tego drugiego w obawie przed karą?

Myślę, że zadziała chęć utrzymania sprzedaży. Coraz większa część społeczeństwa płaci bezgotówkowo. Przedsiębiorcy nie będą więc mogli pozwolić sobie na rezygnację z dużej części klientów, zwłaszcza jeśli już akceptują obrót bezgotówkowy i znają jego zalety.

A jak Pan widzi przyszłość fundacji Polska Bezgotówkowa?

To bardzo dobra inicjatywa i w dalszym ciągu unikalna na skalę międzynarodową. W Polsce mamy ponad 2 mln kas fiskalnych, a terminali płatniczych ponad milion. Więc wciąż jest jeszcze sporo do zrobienia. Chciałbym jednak, by fundacja rozszerzała swoją działalność i w większym stopniu wchodziła w relację z beneficjentami, a nie tylko finansowała urządzenia. Służyć temu będzie dalsza cyfryzacja administracji publicznej.

Czy docierają do Pana informacje, że atmosfera wokół Polski Bezgotówkowej nieco się zepsuła i że banki coraz mniej chętnie godzą się na finansowanie jej działalności?

Takie sygnały do mnie nie dotarły. Zresztą program fundacji niedawno został przedłużony na kolejne lata i dobrze, bo jak wspomniałem, sporo w rozwoju sieci akceptacji jest jeszcze do zrobienia. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że choć fundacja dobrze spełnia swoją rolę, to w pewnym zakresie rynek płatniczy wciąż nie działa tak jak trzeba. Od czasu powstania Polski Bezgotówkowej liczba transakcji dynamicznie rośnie, co powinno wiązać się ze spadkiem jednostkowego kosztu obsługi transakcji. A to się nie dzieje. Im większy wolumen, tym koszt jednostkowy powinien spadać. Pytanie dlaczego tak się nie dzieje. Kolejne pytanie – dlaczego każdy bank, wydawca kart płatniczych rozlicza oddzielnie płatności z każdą z dwóch największych organizacji płatniczych, a nie łącznie, choć takie możliwości są i pomogłoby to w dodatkowym obniżeniu kosztów obsługi płatności.

Przeczytajcie także: • Będzie rekomendacja na temat sprzedaży polis w bankach

Zastanawiam się także nad tym, czy przedsiębiorca powinien płacić za aspekt rozliczeniowy transakcji. Bo on nie ma na to żadnego wpływu, to bank, organizacja kartowa oraz agent rozliczeniowy o wszystkim decydują. W przeszłości tak samo było z prowizją interchange, która została uregulowana administracyjnie, ale pozostałe koszty już nie. Banki powinny sobie zadać pytanie, czy tak powinno nadal być. Nie chciałbym wchodzić w ten obszar z kolejną regulacją.

Jaką rolę w kształtowaniu warunków cenowych na rynku płatności elektronicznych może spełnić nowy paneuropejski system rozliczeniowy, który budują duże europejskie banki, w tym PKO BP?

Jestem dużym fanem tej inicjatywy. Większość obrotu bezgotówkowego w Polsce obsługują i rozliczają dwaj duzi gracze, ale ich systemy mogą na przykład zostać zhakowane. Jeśli tak się stanie, to, przyjmując scenariusze skrajne, nasza gospodarka może nawet stanąć, bo przedsiębiorcy nie będą mogli przyjmować płatności. Trzeci, niezależny system, którego będziemy współwłaścicielami, zwiększy bezpieczeństwo polskiej gospodarki. Nie chodzi oczywiście o zastępowanie, a o trzeci konkurencyjny system. Olbrzymi sukces systemu płatności Blik, który szybko stał się wiodącym rozwiązaniem płatniczym w płatnościach internetowych w Polsce, to dowód, że Polska ma doświadczenie w tym zakresie. Również nasze rozwinięte systemy płatności natychmiastowych oraz nowoczesne banki i ekosystem fintechów to mocne fundamenty, na których warto budować rozwiązania paneuropejskie w obszarze bezgotówkowych płatności detalicznych

Ma Pan doświadczenie w bankowości i dobrze pamięta Pan wcześniejsze próby powołania takiego konkurencyjnego systemu dla amerykańskich organizacji płatniczych, które zakończyły się niepowodzeniem. Dlaczego wierzy Pan, że tym razem będzie inaczej?

Moim zdaniem wcześniejsze próby powołania „lokalnych” organizacji płatniczych nie powiodły się dlatego, że organizacje przeszły do kontrataku, proponując bankom przejściowo np. niższe stawki za swoje usługi. Wierzę, że tym razem inicjatywa ma większe szanse powodzenia, ponieważ ma to być system paneuropejski, którego współwłaścicielem będą instytucje z wielu krajów. Nie będzie więc tak łatwo do niego zniechęcać. Mam też nadzieję, że banki europejskie widzą już, że obecność na rynku konkurencyjnego rozwiązania, będzie dla nich dużą wartością i korzyścią.

Dziękuję za rozmowę